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沈國舫:長江中下游遭遇乾旱 肯定不是三峽工程引起的

http://news.sina.com   2011年05月25日 22:07   鳳凰衛視

  〔主持人〕:各位網友大家好,今天我們很榮幸的請來了中國工程院院士沈國舫做客強國論壇。〔09:58〕

  〔沈國舫〕:網友們大家好!我是沈國舫,是中國工程院院士,原中國工程院副院長。〔09:59〕

  〔網友農科大123〕:請問嘉賓:長江中下游50年以來最嚴重的乾旱,是不是因為三峽工程而引起的?〔10:09〕

  〔沈國舫〕:我可以肯定的說,這不是三峽工程引起的。這個問題我事前征詢過我們國家的頂級氣象專家的看法,他們也是同樣的態度,這樣一個大範圍氣候的情況,並不是一個小小的三峽所能夠引起的,而是由大氣環流影響的結果。至於大氣環流像今年有什麼特點,各個地方的災害頻發,不僅僅是我們的乾旱,也包括美國的各種龍捲風多次嚴重的出現,還包括其他的一些地方,我們叫做極端性災害性氣象。出現頻率比較高,我們一般的認為是氣候變化的結果,大氣變暖是溫室效應的結果,使得極端性氣候頻發,有的歸結為太平洋洋面氣溫升高,這是大氣環流,那是幾千公里、幾千萬平方公里的範圍內發現的事情。三峽是世界上最大的水利工程,但你想一想三峽的比例,它的水面一千平方公里的範圍。一千平方公里的範圍,不要說從地球上或者衛星上,從幾萬公里高的地方看算比較小的範圍,不至於引起大範圍的影響。這個事情氣象學家是一致的看法,不會引起的。〔10:09〕

  〔網友一天一地一廣仔〕:請問嘉賓,三峽大壩到底能抵禦多少年一遇的洪水,為什麼報道中有萬年、有千年、有百年的說法,有沒有科學根據啊?〔10:14〕

  〔沈國舫〕:到底多少年一遇,我不是水文專家,這裏只能說說我的理解。百年一遇是肯定。因為百年一遇有一個標準,千年有一個標準,有多少秒立方的水量可能下來。防洪的庫力是220億立方米,百年一遇完全能吞下,你來的洪水按照流量,高流量維持的時間長度一共來多少洪水,完全可以攔下來是沒有問題的。千年一遇的說法指的不僅是一個三峽,還包括很多三峽修的水庫,統一調度控制洪水,因為長江上游,金沙江、雅礱江等還有很多水庫,完全可以抵擋一千年一遇的洪水沒有問題,現在有些庫已經建成,有的即將建成。我還沒有聽說過萬年一遇的說法。還有另外一個說法,防洪不能單靠三峽,洪水來了,全放在水庫裡一點不放出來,是百年一遇沒有問題,如果還能放一點水,兩岸堤修得鞏固一點,容量大一點,一邊容量上面洪水來,一邊適當放下去。如果千年一遇,把防洪措施綜合算在一起,千年一遇也是可以的,指的是這個,上游和下游綜合起作用,去年是這種情況,出現的洪峰到達每秒七萬立方米,比1998年長江洪水是六萬立方米,秒立方,比那高還能擋得住。如果採取綜合措施,即使更大的洪水來也可以擋得住,防洪,三峽的工程在去年已經起到很明顯強大防洪作用,一直到武漢,只要幾個人去看水漲了沒有就行了,不需要上萬人去看,採取這種勞民傷財的作用用不着了,這就是防洪的作用。〔10:14〕

  〔網友靜言思之〕:三峽大壩的建成之後,是不是已經影響到了中國氣候的總體變化?具體對長江中下游環境的氣候形成怎樣的影響?〔10:23〕

  〔沈國舫〕:三峽建成以後,對氣候有沒有影響呢?從大範圍來說,剛才說中下游,那不會有這麼大範圍的影響。局地氣候有影響,指三峽水庫往周圍兩邊推幾公里的範圍,是一個長帶,局地氣候受影響的。經過2003年蓄水以後,我們研究到2008年,在這個過程當中,和蓄水之前來進行對比。變化是有的,在當年論證的時候也認為這個變化是有影響的,影響就是說溫度要稍微提高一點,可能風、濕度都有略微的影響。我們在蓄水以後的氣候變化,溫度升高了一點,因為水熱容量大,水面寬了,尤其冬季溫度,升高得更明顯一些。夏季溫度沒有怎麼升高,甚至局部有時候降低。總的升高比例,整個年來說,升高0。1-0。3度,這樣一種變化對於當地雙季生産是有利的,因為冬天溫暖一點,夏天涼快一點,應該是一件好事。這個期間雨量比以前少了,空氣比以前干一點,但範圍不大,5%左右的範圍,是什麼造成呢?也不是三峽水庫起的作用,雨量減少5%左右,不是三峽水庫本身有這個,整個西南地區都有這個情況,包括整個中國這幾年有很多江湖水源降水源不足,是大氣環流的影響。它是跟三峽水庫的周邊的變化和整個大西南地區的變化是同步的,說明是大氣環流的問題,而不是三峽水庫的問題,三峽水庫只起到局部很窄的範圍影響,這是有的。但是這個範圍是局限的。至於是更大範圍,我剛才說中下游,它沒有那麼大的能量可以影響到更大的範圍。〔10:23〕

  〔主持人〕:對於局部的影響,有沒有一些補救措施?〔10:27〕

  〔沈國舫〕:溫度總體升高了,尤其冬天溫度升高,這是好事,我們適應就行了,雨量減少了,每年年變率還是很大的,重慶2006年的大旱,2007年的大水,畢竟一年在一年的變化,總的平均來說是減少了一點,將來估計到整個工作要考慮來水量,水量減少的情況怎麼辦,這是長期的預期,氣候專家還在那裏研究,氣候的變化有長期的振蕩,比如200年的振蕩,還有短周期的,20年之間,這20年比較旱,那20年降水比較多,有一個變化周期,我們是不是處在某一個周期裏面,都是沒有定論的。這些變化都沒有超出氣候原來變化的幅度之外。〔10:27〕

  〔網友靜言思之〕:嘉賓您好!2010年12月底,中國工程院三峽工程階段性評估項目組給出評估意見,稱三峽工程生態環境問題及其影響基本上沒有超出“原論證”報告的預測範圍,“原論證”報告預測的範圍是多少,預測的依據是什麼?〔10:33〕

  〔沈國舫〕:因為講氣候,不同的東西有不同的範圍。講氣候的話,剛才以溫度為例,範圍是說增加的幅度,要增溫的。增溫的幅度不超過0。1-0。3度,這就是範圍。已經測定這個結果沒有超出這個範圍,指的是這個。當時什麼依據,現在什麼依據。預測是理論預測,水面增加了,水的熱容量比較大,它可能對周圍産生這個影響。現在是實證,經過取水以後實測的數據拿過來一編是增加了,但增加的幅度也沒有超過這個範圍。〔10:34〕

  〔網友想唱就唱〕:嘉賓,據說當初很多專家強烈反對建三峽大壩,黃萬里院士更是預言大壩終將被迫炸掉,有這事嗎?為何這麼多人反對,三峽工程還是照樣上馬?這是不是說明我國在重大工程立項方面沒有實現充分的民主?〔10:34〕

  〔沈國舫〕:黃萬里是不同意上三峽大壩的水利專家之一,我很尊重黃萬里本人,他雖沒有當選院士,但是作為一個水利專家,我們是很尊重他的。他對於三門峽的一些認識,我認為是很好的。但是他對三峽的一些認識,大部分水利專家是不同意的。不要認為剛才說的好像是很多人反對三峽,在專家的層次裏面反對三峽的人並不多,比較反對三峽的並不是搞水利的人,而是搞生態的人,他對生物多樣性的影響,對生態環境的影響是會有一些負面的影響,這是肯定的,這個影響不在於剛才講的氣候方面,那是在於其他生態的,比如說水的清潔能不能維持、污染的問題、長江裏面的魚類的生存問題,主要是關心這個問題。從這個角度反對是有一些,我知道當年論證專家裏面有的院士沒有簽字,他可能比黃萬里更確切一點,他擔心造成生態比較大的變化,我是搞林業的,也是搞生態的,對他也是非常尊重的,當時堅決不簽或者反對的也還是少數,應該說是搞生態的人,這裏面只是一部分人反對。所以不要形成這樣的觀點很多人反對,當時不是這樣的狀況。在所有大工程裏面,三峽工程經過最民主的的決策過程,是決策民主化的一個典範。想想三峽的歷史,從1919年孫中山先生在建國方略中提出這個問題有這個希望,到1944年國民黨政府,在抗日戰爭期間,請水利專家來考察三峽的壩子,到解放以後要成立長江水利委員會,1958年想着要上三峽大壩,但是覺得還不成熟,一直拖到了80年代國家才要求水利部,也就是以錢正英院士為首,當時他是部長,一幫專家,400多個專家來論證三峽應該怎樣上法。論證了兩年,到89年還重新在做可行性研究,最後根據論證和可行性研究,92年經過人民代表大會表決的形式來通過這個項目,所有工程裏面還沒有一個項目是經過如此長的醞釀、探討、論證和可行性研究的過程,經過幾十年的過程。〔10:34〕

  〔網友老子是李剛〕:請問嘉賓,三峽河段當前的水質如何,三峽庫區的生活飲用水狀況如何?水質分別在什麼等級?〔10:39〕

  〔沈國舫〕:這個事情要分別說明,在三峽庫區的這一段的水質,總的評價一年是在波動的,總的一年裏面大部分時間是二類水,建壩之前也是二類水,現在的幹流部分仍舊維持在二類水,沒有變,因此水質沒有下降。當然下降是有擔憂的,擔憂的主要原因是建水庫以後,水流往下就放得慢了。本來放得快的時候,流水不腐,可以自己自然恢復,比如污染物在這個裏面慢慢的消失了,會這樣一個功能。現在流得慢了,儲流在這個地方時間長了,有自然恢復比較慢,有這個擔憂。至少到目前為止,2003年到現在已經有八年了,幹流的水質沒有影響。但是受到上面污染的威脅,因為三峽水庫本身不是污染源,不可能污染的。污染還是人類活動,人類活動主要是由工業化、城鎮化,再加上農田裏面過渡使用肥料和農藥的影響,主要是這個來源。在建庫期間已經十多年了,包括長江整個上游,從金沙江一直往下來,它的上游,經濟發展非常快。經濟發展快表明産生的污染物越來越多,包括農業的污染也是增加,因此它嚴重威脅了水,這個是存在的。我們根據這個採取了重要的措施。在建設過程當中,生態環境專家已經向政府不斷呼籲,因此加強了庫區周圍的污水處理工程的建設,現在三峽庫區是我們國家大範圍裏面唯一個縣縣都有污水處理廠的地區,這是國家大力支持,讓他們來建的。現在污染源不僅是三峽庫區周圍,重慶地區,上游還要治理,這是今後的工作,但力度遠沒有三峽庫區周圍縣的力度大。建這麼多污水處理廠,有一段時間運行不佳,因為運行要有成本的,我們有蓋廠的錢,沒有運行的錢,這個問題我們提出來了,政府也採納了,不斷加強這方面的工作。現在逐漸的在改善,已經初見成效了,這是最主要的。

  三峽庫區光說幹流還不行,三峽庫區還有很多支流,支流的污染要比幹流重一些。為什麼重呢?因為幹流,水流得慢了,頂着,支流下來的水不通暢了,也頂着了。尤其支流和幹流交界的地方水是頂着的,滯留的時間比較長,加上支流上游都是各個區縣的一些大面積的農村農田的污染,現在農田的污染、農業的污染,包括農田的和畜禽養殖的污染,過去還有網箱養魚的,我們建議政府取消,不要在庫區網箱養魚,總的來說污染源是擴大的。擴大以後,三峽正在蓄水的時候,頂住了上面的下不來,在這一個迴旋的地方容易産生水華現象,是藍藻、綠藻大量繁殖的地方,藍藻、綠藻將來一死亡,水要變臭的,這是季節性的,在某支流的入口的地方出現這個現象,隨着放水了,水馬上下去了,這個問題馬上消解了,就流走了,也能緩解,是季節性的。要解決這個問題,要解決更大範圍的,尤其是農田地區,農村和養殖地區的污染防治措施進一步增強,這個問題要分開來說這個事。到現在為止,作為飲用水源主要是幹流,幹流的水質不影響周圍的飲用水源,二類水質有很好的水源。〔10:39〕

  〔網友軍徽閃爍〕:請問嘉賓,您認為三峽大壩的安全上能否得以保障?他的建成據說一開始遭到了軍方的反對。請您談談這個問題。〔10:43〕

  〔沈國舫〕:我不直接了解軍方的看法,只是通過間接的了解。當時建壩的時候或者之前,曾經有一部分擔憂,擔憂主要是怕受到軍事攻擊。從大壩專家角度來說,這個壩是非常牢固的,而且是在一個整塊花崗岩的岩基上建的大壩,加上採取了很多措施來保證它的堅固性,一般常規戰爭是沒有辦法動搖的,是不是核戰爭會影響它?我們不好說這個話,不希望産生核戰爭。核戰爭即使有影響也是局部的影響,這麼大的大壩,鋼筋水泥的也是有限的,破壞的首先是別的東西,而不是大壩本身。〔10:43〕

  〔網友農科大123〕:請問嘉賓:三峽工程與“南水北調中線”有沒有關係?影響不影響“南水北調中線”的總體設想?〔10:43〕

  〔沈國舫〕:南水北調中線的取水點是丹江口水庫,是漢江上游,它不在三峽庫區的範圍。漢江流出口在武漢,它在三峽的下面,它和三峽按道理是沒有關係的,曾經議論過,北方缺水,需要有南水北調從南方調水,漢江流域是有雨水的,但是調水太多會影響漢江飲水口以下的漢江這一段的水位,對湖北這一段生産和生活的航運有一定影響,曾經議論過三峽如果有多余水的話,是否通過其他途徑調到漢江,來支援漢江。〔10:43〕

  〔網友人民同志〕:網友們忘記了一個重要問題:三峽大壩建成後,其下游還建了多少座以攔水發電為目的大壩?國家有沒有科學論證其合理性?層層建壩攔水對生態會沒有影響嗎?〔10:49〕

  〔沈國舫〕:不是三峽下游了,是三峽上游了。因為三峽下游已進入到平原地區,根本不存在再建壩的問題,沒有三峽往下建的問題。只有三峽上游或者三峽下游裏面的其他支流上頭比如湘江、贛江這些支流上要修水壩的問題是有的。那些是中小型的水壩,不是三峽那麼大了,是支流上的調節水庫,我認為有必要修。因為現在湖南、江西産生這樣的旱災,從另一個角度說明什麼呢?一年裏面降水是不均勻的,像去年湘江,春天是旱災,一會兒又是洪水了,如果有比較大的調節量,水多的時候蓄起來,水少的時候把它放出來,就像現在三峽那樣,現在三峽正往下游補水,因為下游乾旱,這樣就更好了。顯然這幾條主要的支流,上頭能夠調控水量的能力不夠,如果有調控能力的話,使得湘江的幹流和贛江的幹流不受到季節性影響那麼大,那可能是更好。多數水利專家是這樣一個意見。水庫修有利有弊,世界上也存在兩種看法,一種是根本反對修水壩的,有的是同意修水壩的,各有理由,實踐來證明。現在是要河流完全按原來自然狀態存在已經不太可能了,因為要在我們國土上養活十幾億人,世界上要養活70億的人,完全原來狀況已經做不到這一點,它不可能不開農田,不可能不多養牲畜,要養這麼多人,人們還要富裕,對自然資源有更多要求,如果想回到原來純自然狀態這是不可能的,要現實一點。我們只不過是如何使人類活動對自然影響更小、更和諧,發揮它的有利方面,而不是讓它有更多不利方面,我們只能這樣做。〔10:49〕

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