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李開復:我已澄清不是美國人和台灣特務 有人還在造謡

http://news.sina.com   2013年09月09日 23:33   鳳凰網

李開復圖/梁辰

李開復圖/梁辰

李開復出席某品牌手機發布會,拿起手機為模特拍照(圖/梁辰)

李開復出席某品牌手機發布會,拿起手機為模特拍照(圖/梁辰)

核心提示:李開復在接受南方人物周刊採訪時稱之前微博被禁言后受到很多人攻擊,被他們反復駡“什麼美國狗跑回美國去、死台巴子待在我們這兒幹嘛”,還有人造謡“说我戀童、泄密,又说我是美國間諜、國民黨特務”、“因我寫了自傳,大家就假設我是美國國籍,有人貼各種標籤證明我是間諜”、“是台灣人,那你就是台灣特務,因為你爸爸是國民黨”等等,為此李開復專門髮長微博進行回應、澄清,但是無奈“他們發現自己錯了也不認錯,還繼續發”。

原標題:我是一個不跨綫的人——對話李開復

作者:本刊記者 林珊珊 發自北京

“傷害李開復的也請處理一下”

人物周刊:最近打擊網絡“大謡”在主流媒體聲勢很大。秦火火等人因為造謡被抓,你怎麼看這種處理?

李開復:我對中國法律不是那麼了解,處分造謡是一個好事情。那麼該(討論)怎樣程序正義地去處分造謡,有人認為造謡受害人可以去起訴,以此平衡造謡和言論自由。現在微博上確實有謡言的問題,需要整改,我覺得怎麼去做在細節上是法律的程序正義問題。同時也要有數據和實施根據。

人物周刊:你發微博提出願意參與技術工作,用大數據技術抓造謡,有些人说你從美分變成了五毛。

李開復:如果有關單位真願意客觀的運用技術和數據说話,這或許也是一個貢獻,因為可以把真正的造謡者抓出來。很多人會把“站隊”放在“實事求是”之前,我客觀批評美國、斯諾登、台灣,也批評俄羅斯。做得好的,我也會陳述支持的觀點。王小石寫了一篇亂講俄羅斯的文章,我站出來,我不是為了批評而批評他,也不是為了保衛俄羅斯,我只是说你的事實描述有很多錯誤。

人物周刊:也有人说你轉了很多秦火火的微博,現在抓緊刪微博了?

李開復:央視想拍什麼鏡頭,那是它的權利。但一些人就立刻跳出來主觀揣測说:“你看新聞都報了,李開復肯定跟秦火火有關!”這就是謡言了。我也受到傷害了,是不是應該去告這些的人呢?

造謡確實很惡劣,傷害了鐵道部不好,傷害了紅十字會不好,但傷害李開復的也請處理一下,好嗎?我覺得應該對等。我非常支持反謡言,但是希望能夠更客觀。

今天我發了一個微博说到底誰是造謡者,其實是可以解決的,我們可以靠數學計算機方法來算出來。新浪微博有舉報機制,舉報認定誰造謡,可以把數據、證據列出來,證據羅列完了以后,我們看到底誰是造謡者。

人物周刊:你怎麼看薛蠻子被抓?

李開復:事件發生時,其實還不是很了解。但是胡錫進的微博(注:胡提醒熱衷政治對抗的人自己要乾淨)發了以后,我對他提醒的內容和語氣比較驚訝。

人物周刊:對中國政治比較敏感的人,可能會嗅出動向。你之前有沒有捕捉到一些信息?

李開復:上次禁言后發現突然冒出很多人開始集中攻擊我,包括一些有名的人士,還有一大堆無名無頭像的賬號,評論裏總會有一批人反復駡,什麼美國狗跑回美國去、死台巴子待在我們這兒幹嘛。更過分的是還有人造謡说我戀童、泄密,又说我是美國間諜、國民黨特務……扣了一堆帽子,這些讓我覺得情況有點問題。五一時我專門發了長微博一一回應了這個謡言。但是他們還是在不斷髮。真是“辛苦”他們了。

人物周刊:你對這些擔心過嗎?

李開復:我實在想不出我做了什麼嚴重的事情。因為我一貫做事比較溫和謹慎,客觀理性,我的技術背景決定了我對數據和事實的尊重。當時有人造謡说我轉發了秦火火的造謡微博,我立刻請兩家數據公司對我的微博進行數據挖掘和分析,也沒有搜到。按照兩家公司不同方法技術所能達到的準確度,我應是99.9%沒有轉過。

人物周刊:那幾天裏,中央電視台等大媒體曝光薛蠻子嫖娼,聲勢前所未有,你覺得是在傳達什麼樣的信息?

李開復:同一件事情不同的人會有不同理解。

過去一年,尤其是過去半年,確實能從這些事情裏能夠感受到一些微妙的變化。但我在多次採訪中说過,我是一個不跨綫的人。我希望分享科技、投資,同時也希望談談經濟、社會。

人物周刊:其實之前你已經被新浪禁言過一次。

李開復:上次禁言確實讓我自己也有一些思考。我更願意把它看作是社交媒體的一次研究和探索,因為我們也是研究社交媒體的機構。每次探索都是一次回饋,比方说哪些綫不能踩,必須要意識到后果。一般我的判斷都比較準確,但也有不准確的時候。上次禁言就是判斷不准確的時候(笑)。

我覺得地方新聞、台灣選舉、美國選舉可以談談,波士頓爆炸之類的事情也可以講講。我在試,想了解一下狀態。因為我有興趣,我是一個喜歡鑽研事實的人。尤其這又屬於社交媒體的範疇,也屬於我們研究的領域。

人物周刊:知道被禁言就不發了,這是你的底線?

李開復:這是一個評估。假如我發一條微博被禁言,但能拯救一個人的生命,那我肯定會發。那條微博就是對某個事件做一個評估,也不會有任何實際的效果,什麼事情都是一個Return of Investment(投資回報)。投資是我三天不能發聲,回報是能救人一條性命,那我當然會發了。但是如果我只是為了七千個人的轉發,這就變得沒有價值了。

人物周刊:你已經有了這麼龐大的粉絲群,他們會要求你在公共議題上發表自己的意見。他們的呼聲或者要求對你有影響嗎?

李開復:很少有影響。當不傷大雅沒有什麼后果,只要他們的要求是合理的,我做的東西符合我的價值觀,那我當然會支持他們去做。但是如果有嚴重后果,不會因為這個我就去做。

人物周刊:一種觀點認為這次的事情可能是一個信號,你怎麼看?

李開復:我是一個無可救藥的樂觀者,我相信社交媒體會帶來良性發展。我也願意通過一種理性溫和的態度和立場去推動社會的進步。

我覺得微博未來的生命力,要看大家多大程度願意以樂觀的態度、以正向的思維去繼續參與,如果每個人都覺得不好玩了,退了,最后微博就變成全部是八卦、段子的地方,社交媒體就沒有價值了。現在我們需要一些樂觀者,願意繼續分享有價值的知識、智慧的觀點,它才有生命力。

“(過去)假裝活在北京”

人物周刊:有人说你的微博只是為了做好生意?

李開復:生意來自哪裏?微博傳播的是我個人的品牌,也傳播了中華文化的品牌,也傳播了我們的投資理念、對技術的認知,還有一些産品和投資公司,對創新工場應該是有一些幫助的,但是我覺得不是特別大。

人物周刊:有員工擔心你的發言給公司帶來麻煩。

李開復:了解我的人,應該知道我是有分寸的,我就是希望做正確的、有價值的事情,然后至少不會因為我的言論,也不應該因為我的言論給公司帶來損失。

人物周刊:這種分寸感是一種直覺經驗嗎?你如何確定你的邊界?

李開復:看我過去發的微博就應該知道,真正極端的人會認為我只是小清新而已。作業本说我是無毒的植物,真的比較犀利的人其實是相對比較溫和,甚至比較水嫩的。

人物周刊:之前有一個討論,關於企業家應該“在商言商”還是要參與政治,你是怎麼考慮的?

李開復:這兩個選擇太過了一點,“在商言商”我理解它的定義。參與政治感覺像從政,那樣可能太過了一點。如果要在這兩個中做選擇的話,每一個人可以選擇自己的方向,而且不可能每個人都選其中之一。

人物周刊:你選擇的是什麼?是屬於中間的嗎?

李開復:我願意發表觀點,但並不認為是參與政治。 我有自己的分寸和判斷,我不是一個政治人物。

另外可能要評估一下願意直言的程度,有些人覺得冒風險,不要说,有些人想什麼就直接说什麼,有些人稍微多些建設性,強迫任何一個思維到所有人身上,都是不自然的。

人物周刊:你自己的選擇呢?

李開復:你看我的微博就知道了。

人物周刊:你的微博反映了什麼?

李開復:我可能會有一些意見,發出我認為可以幫助社會進步的聲音,這是我願意去做的,但是我不會強加说每一個企業家都要背負責任。

人物周刊:你不會去強加,那會有價值的傾向性嗎?

李開復:傾向是什麼意思?對於哪些題目?

人物周刊:比方说傾向於認為企業家應該討論超出自己的商業領域話題。

李開復:我覺得“應該”這兩個字就已經不對了。

人物周刊:那你更欣賞的是?

李開復:我還沒有很深地跟那些發表不同言論的企業家溝通觀點,但是基於接觸到的有限信息,我很欣賞王石寫的那篇文章,不是站隊。那篇文章對我是有啓發的,我認為是企業家應該閲讀的很好的內容。

人物周刊:你是什麼時候開始關注社會政治問題的?

李開復:一開始是微博打拐,我見過可憐的小孩跟我要錢,但集團操作是第一次知道。宜黃拆遷是我第一次聽到拆遷,廈門PX是我第一次聽到PX項目。沒有社交媒體前前我也不太看這些,更多是在網站上瀏覽科技新聞、投資、業界、經濟新聞、股市,還有國際大事。生活的圈子也都是外企,過國內半封閉的生活,讀報也是關注商務、科技。和人來往也比較單純,感恩節吃個火鷄,大家一塊去度假。那種狀態形容一下,就是:假裝活在北京。

人物周刊:你的成長環境看起來比較單純,也沒有經歷過政治運動,對這些環境一開始就適應麼?

李開復:我覺得還挺適應的。我的職業生涯碰到多次類似政治運動的事情:第一次是我離開微軟之后的事,那次我面臨莫須有的罪名和扣帽子的作風。當人急了,為了勝訴、名聲、利益,就會做一些事讓你掉進陷阱,報紙、媒體上各種各樣虛假的報導,说我拿了一兩百萬美元的酬勞。那一次對我的影響還是蠻大的,當時感覺全世界都要毀滅的樣子,那是我第一次碰到巨大的挫折。

人物周刊:你到中國這麼多年,先在微軟,然后谷歌、創新工場,再到微博,每一個階段認識到的中國應該是不一樣的。

李開復:每一次都是巨大的信息爆炸。在微軟真的只是在做科研,到處受歡迎,因為産品都不錯,我們就是把最新技術帶來教中國年輕人,幫助他們寫論文、做研究、出國、出名、讀博士。比爾·蓋茲又很喜歡,而且是全球大公司。

人物周刊:谷歌就不一樣了,進入中國的時候,和政府存在很大的分歧,你開始頻繁和政府打交道?你怎麼找到平衡點?

李開復:我要一邊學習,一邊保護我的團隊,讓他們能夠不斷地打造出好産品,不被價值觀的爭執過分影響。我開始去理解中國政府的結構。在谷歌之前,我不知道什麼叫常委。在微軟的時候我只了解科技部、教育部,到了谷歌我才知道一大堆管理我們的部門,知道意識形態是怎麼回事,誰是負責人,開始逐步了解意識形態。

人物周刊:在谷歌時期,你開始了解中國政治的運轉?

李開復:對,那時候才知道。更重要的就是,知道不同的利益有衝突的時候,什麼是最重要的利益。

人物周刊:對你個人的社會評價上,有沒有感受到有一些時代的變化?

李開復:只能说中國強大了,很多人自信了,對國外的盲目崇拜降低了,這是社會認知的理性改變。但是過去不理性的,甚至憤怒的、髒話這一類的,沒什麼變化。我覺得他們就是需要一些帽子。但也就那幾個帽子可以用,反復給別人扣什麼“漢奸”、“美分”,還有“帶路黨”等等。

人物周刊:美國留學和工作的背景,對你的影響是什麼?

李開復:我認為整體是正面的。15年前的美國留學博士、微軟副總裁,可能會被一些人崇拜。現在中國的企業確實強大起來了,15年前騰訊(的規模)只是微軟的很小一部分,現在可能是微軟的三分之一,這是很值得高興的。

從創新工場開始,我的國外背景就不給我加分了。你甚至會質疑大部分活在外國的人能在中國創業嗎?能在中國成功嗎?從創新工場開始,我就已經不在乎所謂外國的光環,如果它重要的話應該對我有挺大的傷害。差不多在四年裏,我已經習慣了不在乎。我的名片上面連博士都沒有了。很多人都说博士頭銜很重要,但我覺得不重要,我就是我。

人物周刊:你是否感覺到本土企業家有種草莽氣息?

李開復:有,這種氣息在有些例子就可以看到,你看周鴻禕、李彥宏,誰怕你外國公司來,你來我把你打跑。這些人有這樣的自信。但是也不是每個都這樣,王石、潘石屹,他們就沒有,謙虛學習,覺得國外還是有很多好的地方,管理、體制等等都是值得咱們學習的。

“假如10年以后你被打臭了”

人物周刊:以前你想發揮中美橋樑的作用,在微博上你有沒有想要扮演政府與民衆之間橋樑的角色?

李開復:沒有,橋樑需要你在兩邊站得穩,我不會給自己這樣的定位,如果政府有很好的想法需要我傳達,真實的、有意義的,我也會去傳達,政府做得好的,我也會講。就是表達自己的觀點,不是橋樑作用。現在的立場之爭,就變成了自己這邊说什麼都支持、都轉發,或者是美國一切都是好的、美國一切都是壞的,事實不是這樣。

人物周刊:我發現你在微博上經常會提到“正能量”,什麼是正能量?

李開復:正能量是好的。如果把它當成讓人振奮、開心的,只講很正面的好事是不行的。如果理解為能夠讓人們進步的,建設性的批評也是正能量。從短期看也許不讓人開心,但是長期會進步,還是正能量。即便如此,微博也不可能全都是正能量。

人物周刊:是和官方話語對接嗎?

李開復:如果誰每天看到的東西都是正面的,那必定是虛假的,真實的世界不是這樣的。人生不如意事常八九,每天碰到各種挑戰挫折,社會上發生的事情有好有壞,一部分正能量,一部分不好的現象。正能量應該是來自於我們用什麼樣的心態去面對事情,如果是溫和、建設性的方法,才是正面的心態。

我也不能要求所有的事情都是進步的,先要把事情講清楚,先描述發生了什麼事,再描述你的分析和感情。

人物周刊:那你為什麼使用這樣一個詞彙?

李開復:其實把我微博裏跟時事有關的拿掉,不談拆遷什麼的,只談成長學習、觀察感悟,甚至是笑話,基本是正面的。不被今天發生的事情左右的時候,我散髮的是正能量。今天發生的是不好的,讓我傷心的我表達傷心,讓我開心的我表達開心,這是一種真誠的表現。但是,你會發現我的情緒、傷感,也是溫和的。

人物周刊:溫和是本能,還是會想一想再溫和?

李開復:基本是本能了,我真實的形象確實是溫和理性正能量的人,但是你給我看到了很悲傷的事情,我也會哭,看到憤怒的事情,我也會生氣,只是生氣的時候不見得會拍桌子。生氣悲傷的時候還要發出正能量,這是謊話。

人物周刊:你也許會慢慢發現,大家都急迫地想要改變。溫和、平衡導致兩邊都不太討好。

李開復:太在乎所有人的感覺,是沒有辦法在微博上生存的。至少我做到的是,不要说什麼引起公憤的話,這個我還是比較忌諱的。比如有時描述一個事實,別人就會说,你其實是想说什麼,你在影射什麼,很多時候,我就只是想说一個事實。

人物周刊:微博上不斷有偶像在坍塌,你怎麼想?

李開復:過去這10年,说實在的,我一直愛惜名聲超過愛惜別的事情,地位、金錢,但我還是希望做自己的事情。

如果沒有正面效果,我就不會做。雖然我是愛惜羽毛的,假如10年以后你被“帽子”扣翻了,被“運動”打臭了,全世界80%以上的人都被影響的認為你不好,但是你自己心裏知道你産生的價值,這個交換是值得的。當然,我不會希望這樣的事情發生。

人物周刊:你反復提到把自己的影響力最大化,影響力其實只是一個形式,其中的內涵和目標是什麼?

李開復:讓世界因為有我而更好。

人物周刊:更好是指什麼?希特拉也許也認為他的存在使世界更好。你的核心價值是什麼?

李開復:每個人都有自己的核心價值觀,總是先有人類,然后再有國家和個人,任何事情如果能夠推動更加平等、讓人能夠更有機會進步,社會也能變得更好,這肯定是第一位的, 大的方向還是為了社會積極。

人物周刊:在中國大陸這麼多年,你慢慢獲得了自己的影響力,你覺得最重要的是什麼?

李開復:我希望是真誠,我不知道答案正不正確。從回來的第一天就希望我做的事情能夠幫助中國青年走得更好,我認為這是我應負的責任,這也是我父母想要看到的事情。第一次來到大陸我感覺有點歉疚,覺得自己過得好,像欠了他們什麼。雖然沒有一個人是完全永遠無論任何事情都是誠懇的,但他做一件事情是否誠懇,他心裏知道,會自然地表達出來,別人會感覺到他不是在忽悠,而是在用心做一件事情。

人物周刊:台灣媒體人宮鈴也是台灣外省人,她覺得當李開復出來講一些事情的時候,身份會很敏感,美國、台灣的背景可能會被攻擊。

李開復:以前沒有,以前我根本不講自己什麼身份,很多人以為我是大陸人去美國留學。后來我寫了自傳,大家就假設我是美國國籍,有人貼各種標籤證明我是間諜。我就證明自己不是美國人。他們说好,那你是哪裏人?台灣人。好,那你就是台灣特務,因為你爸爸是國民黨。有些人造謡基本上是沒有原則的,而且我一一澄清后,他們發現自己錯了也不認錯,還繼續發。

人物周刊:您的伯父當時是留在大陸?

李開復:對,他是1949或1950年被槍斃的,因為名字出現在國民黨一個高層會議上。當時我父親作為國民黨高層,幫他哥哥參加了一個比較重要的會議,希望對他有幫助,但是后來被發現了。他對自己的哥哥非常愧疚,對他的兄弟家人一直都有很深的愧疚,所以他在臨終的時候希望他的孩子有一兩個能夠回到大陸工作,把所學的奉獻出來。他當時心裏更想的是我哥哥,因為我哥哥在大陸出生,到了美國也做科研。沒想到我那麼年輕就回來了。

人物周刊:您的伯父當時是國民黨官員?

李開復:伯父當時是大學老師。叔叔還好,沒有入國民黨,我的祖母一直跟叔叔一家住,但是“文革”還是受了很多苦,糧食不夠吃,祖母就過世了。這些事情,我父親都不知道,他后來去香港見到一個朋友的孩子才知道,那時祖母和伯父都已經過世了很長時間。我是十多年前知道的,我父親過世前幾年,跟我講得比較多。他大概87年左右回到成都一趟,很多感觸。他最后的願望就是我能夠回到故鄉。

人物周刊:你是因為這個回來?

李開復:九幾年父親過世的時候,希望我能回大陸工作。不能说完全因為我父親回來的,但是看到微軟崗位的時候,我想,這是個機會。

人物周刊:你見過在大陸的親戚嗎?

李開復:我伯父家人后來都被送到貴陽那邊去,10個孩子,死了一半,現在我還在找他們。叔叔的孩子我都見到了,在一起吃過幾次飯。后來有朋友幫忙去找了有關部門,说看能不能平反,后來還是不能平反。但是給了一封信,也給了伯父后代一點津貼。等於是沒有平反的平反。當年伯父和父親都低估了形勢,父親走的時候還准備不久就回來,比較倉促。

(轉換成自嘲玩笑口吻,看着坐在旁邊的王肇輝)未來什麼情況?我也不知道。哪天我出差了,誰會被送到貴陽去了?哈哈。

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