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張成鐵:只要美韓還用核武威脅 朝鮮就不會放棄核試

http://news.sina.com   2017年04月21日 02:04   鳳凰網

  鳳凰衛視4月19日《震海聽風錄》,以下為文字實錄:

  邱震海:不久以前,我們來到這裏對朝鮮駐香港的總領事做了一個獨家的專訪,大家也許還記得當時的氣氛蠻緊張的,有一些唇槍舌劍,今天我們就播出第二集,也許更勁爆的消息在等着你。

  你對新政府有什麼期待?像我之前说的一樣,他們至少和奧巴馬政府還是有點不同的。

  張成鐵(朝鮮民主主義人民共和國駐香港總領事):要和奧巴馬政府不同,首先他們要有清醒的頭腦。他們必須看到現實,認清我們國家的現狀。我們是擁有核武器的國家之一,我們的確有核武器,我們要停止戰爭,我們還在打仗。

  邱震海:你們想簽訂一個和平條約?

  張成鐵:是啊,為什麼不呢?這種極端的不信任和敵對必須結束。

  邱震海:是啊。但是要和美國、韓國、中國、朝鮮這四方一起,我想需要所有方面的參與,還包括聯合國。

  張成鐵:事實上形式並不重要。重要的是議程,議程非常重要。你想用什麼形式就用什麼形式,但是你必須要有一個非常好的內部議程。不能说召開會談,就簡單粗暴地討論,要你們放棄核武器,事情不是這樣的。

  邱震海:是啊,但是核武器是一個攔路虎,是達成和平條約的攔路虎。

  視頻截圖

  張成鐵:核武器這事已經完成了,換句話说已經覆水難收了。我們已經有了,你們收不回去了。奧巴馬政府執政時期说過未來他想創造一個無核的世界。等無核的世界來了,我們為什麼不放棄核武器呢?但只要美國還在用核武器威脅我們,只要美國和韓國還在進行核戰爭演習,威脅我們存在的權利,我們就必須採取必要的措施。

  邱震海:我覺得美國沒有用核武器威脅你們。他們的威脅確實存在,美國是在威脅你們,這不假,但我覺得他們沒有用核武器威脅你們。他們威脅的方式是例行的。

  張成鐵:你自己親眼去看看演習,所有的戰略武裝都到齊了。而且他們也毫不避諱,他們甚至還说有個專門的部隊要推翻我們的統治。這叫我們怎麼忍?這種事怎麼能拿到公開透明的檯面上來说?誰都干不出這種事來。

  邱震海:如果你來重新設立所謂六方、五方或者七方會談的目標如何?無論是幾方會談,重設一個目標。因為你说你不會接受任何以放棄核武器為目標的會談。那麼我們重設一個如何?

  張成鐵:他們都说我們的自衛手段是威脅,你不能有核武器,不能有彈道導彈。美國呢?他們對各國實施制裁的時候,比如對俄羅斯或者伊朗的制裁時,都是用的自己國內的法律,列幾個條約说你不能這麼做,因為我們國內的法律規定不能。我們這種情況能不能也用美國國內的法律呢?我們朝鮮的情況用美國憲法第二修正案上面说攜帶武器的權利不可被侵犯,就是第二修正案。

  邱震海:但又不是说核武器。

  張成鐵:核武器也是武器啊,是武器。沒有核武器就不能自衛,你站在我們的立場上想一想。

  邱震海:我懂,我懂你的想法。但你知道,時代不同了。核不擴散條約都簽訂20年了。

  張成鐵:因為你們已經有了,你們全都有了核武器,我們沒有。為什麼啊?為什麼不能?這是一種“老大哥思維”,我們有,你們沒有。

  邱震海:我能努力去和你感同身受。如果我是你,我也會有同樣的感覺。但是不管出於幸運還是不幸,你們太晚了。現在是無核化的時代,這就是現實。你們可以指責中國或者美國说他們是老大哥,但現在我們所處的是無核化時代。我知道你不同意我的说法。

  張成鐵:遲做總比不做好。

  邱震海:但這樣一來,這個區域的局勢就在升級。現在有了薩德,韓國部署了薩德,基本上就是瞄準了中國和俄羅斯。

  張成鐵:是啊,不止針對朝鮮。

  邱震海:但韓國和美國说是你們引起的。

  張成鐵:他們總是那麼说。

  邱震海:你們是罪魁禍首。

  張成鐵:只要是發生了什麼事,他們總是那樣。韓國和美國總是謊報軍情。他們需要一個藉口,特別是美國。我覺得韓國在這其中只是爪牙。我理解中國和俄羅斯對此的顧慮,他們的顧慮很理性也很合理。

  邱震海:如果我是你,我會和中國以及俄羅斯站在一起,因為我們都是盟友。我們會努力解決一些問題,努力想出一個建設性的解決方案。

  張成鐵:我們就是這麼做的。

  邱震海:而不是去和中國以及俄羅斯作對。

  張成鐵:沒有、沒有。我們和這兩國是站在一起的。我們的外交部副外相剛剛訪華,談了很多事情,兩國的合作、兩國的鬥爭一切的一切談得很愉快。

  邱震海:但是到現在為止,我們還沒看到任何信號。

  張成鐵:很多事情不是短時間內發生的,羅馬不是一天建成的。

  邱震海:那麼會發生什麼積極的轉變請告訴我。

  張成鐵:我還不知道。

  邱震海:現在你又说你不知道了。

  張成鐵:我是個戰士。

  邱震海:你是個戰士,好。誰是你的將軍?

  張成鐵:什麼?

  邱震海:誰是你的將軍,誰給你下命令。

  張成鐵:我的政府,我們的最高領袖。最近關於這些制裁,我想说別搞錯了,他們说一切選擇都有可能,經濟手段、軍事手段、外交手段都有可能,他們其實是在虛張聲勢。我們已經存在了70年,不管承受多少艱難險阻和巨大壓力,我們已經走了70年。

  邱震海:發生了很多戰爭,有兩場大戰:朝鮮戰爭和越南戰爭。我們無法忘記,我們忘不掉。

  張成鐵:我們挺立在這裏,還將挺立下一個70年,再一個70年。別搞錯了,我們不會垮,就別说這種虛張聲勢和威脅的話了。我們會採取一切手段,也有堅定的意志。

  邱震海:朝鮮半島總是戰爭爆發的平台。

  張成鐵:歷史上來说是這樣的。

  邱震海:在二十世紀五十年代初就是這樣,我們可不想重走舊路。

  張成鐵:甚至早在19世紀。

  邱震海:的確是這樣。所以我想朝鮮半島上的人民和鄰國的人民,包括大國在內,我們都需要負起責任,確保這個區域不爆發戰事。

  張成鐵:不會有戰鬥的,我們擁有核武器,擁有這個止動裝置。他們打不了我們,他們做不到。

  邱震海:是啊,但是這場戰爭是否會威脅別人,你們不管,只要你們安全就行。

  張成鐵:不是,因為我們整個區域都是安全的。戰略平衡是存在的。

  邱震海:不,這個區域不會感覺安全。

  張成鐵:那這就是觀點上的分歧了。

  邱震海:所以我才在和你討論一個建設性的解決方案。我可以同意你的说法,我同意你的说法。

  張成鐵:你可以不同意。

  邱震海:我了解你的想法,但我們必須找到一個建設性的辦法確保一個底線,就不會有戰爭。你們有自衛的權利,別的人也是,但要各方都能確保不會發生戰爭。這樣我們的孩子、美麗的女士們能夠身處和平之中。

  張成鐵:現在朝鮮半島的局勢就像一句成語,我的中文不是很好,累卵之危,像鷄蛋疊起來的塔。

  邱震海:很脆弱,很危險。

  張成鐵:非常脆弱。就因為那些軍事演習。如果這座塔要是沒有那些軍事演習,就不會有什麼意外事件。但我們必須反擊。

  邱震海:我知道,邏輯是這樣的。

  張成鐵:那是我的邏輯,我們的邏輯。

  邱震海:但現在唐納德·特朗普掌管新政府,所以至少,我們要懷抱希望。在這3年半之內會有重大的、建設性的重大事件發生。

  張成鐵:我覺得要有超越條約之外的事情。他們要填補這個空白,政府的人倒是齊了,素養不夠。比如國務卿蒂勒森背景就是個億萬富翁。我覺得他們還在黑暗中,摸不着頭腦。

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  邱震海:你如何預測韓國即將進行的總統選舉?

  張成鐵:说這個選舉之前我們先说说朴槿惠被彈劾了。我覺得此彈劾非常正確也很正義,是對反對南北統一建立互相關係的行為的宣判。這件事情很清楚地说明不管是誰是政客還是政治家,如果忽略了現在南北之間關係的狀況是非常災難性的,南北關係處在冰點。

  邱震海:對。

  張成鐵:這還不是有賴朴槿惠?

  邱震海:是的,雖然之前7年中南北之間進行了兩次峰會,2001年和2007年。

  張成鐵:但是李明博和朴槿惠把所有的事情推向了極端。我覺得朴槿惠付出了代價。彈劾是正確的。不管是誰做下一任總統是男是女,如果想要贏得民心就得傾聽民衆的聲音。要把南北間的珍貴關係牢記於心。不管是誰,只要忽略了這種關係,忽略了全國的呼聲,就不能说他或她盡到了自己對國家對人民的責任。所以,不管下一任總統是誰,都必須好好考慮南北之間的關係。

  邱震海:我們現在談的是韓國即將迎來的總統選舉。看起來你好像對未來的韓國總統抱有很大希望,不管是誰。如果有一位比較謙遜的韓國總統,你覺得南北之間還會有峰會嗎?就像2001年和2007年的時候,當時真的很棒。(2001年韓總統為金大中,2007年為盧武鉉。)

  張成鐵:6月15峰會還有10月4日。

  邱震海:2007年10月,兩國領導人跨過邊界。

  張成鐵:我們必須記住。

  邱震海:是的,要記住。你覺得還會再有嗎?

  張成鐵:我不知道。

  邱震海:兩位不同的領袖,會發生嗎?

  張成鐵:不,我想不是我说了算。當時是很偉大的成就。

  邱震海:是的。

  張成鐵:所以我才说,不管是哪個政治家想要掌權都必須保持冷靜,考慮這個國家的現實,不能忽略南北之間的關係。簡而言之,他們不能走朴槿惠的老路。

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  邱震海:但是如果想要那樣的事情發生,你首先要發送一些信號給對方。

  張成鐵:這不是我的事。

  邱震海:不,是你的國家,你們國家要發送。

  張成鐵:你可以去平壤要求採訪一些高級官員。

  邱震海:馬來西亞機場發生了很不幸的意外,當時北韓公民。

  張成鐵:終於说到這件事了。

  邱震海:是的。一位拿外交護照的北韓公民被刺殺了。

  張成鐵:朝鮮民主主義人民共和國公民,這樣说才對。

  邱震海:對,朝鮮民主主義人民共和國公民拿着朝鮮的外交護照在馬來西亞機場被刺殺了。

  張成鐵:好吧,你問完了嗎?

  邱震海:告訴我發生了什麼。

  張成鐵:他死於心臟病,他叫金哲,在他的旅行資料外交護照裏面寫着,這個護照是朝鮮外交部簽發的,就這麼簡單直接。為什麼他們那麼小題大作?這不過是一次不幸的意外。他死於心臟病。

  邱震海:但是他死前被人做了些什麼,也許他是死於。

  張成鐵:那全都是陰謀論。

  邱震海:也許他是死於心臟病,但那之前被做了些事情。

  張成鐵:這件事情一發生來自韓國聯合通訊社的記者就報導说他被毒殺了。這個記者怎麼可能知道呢?他又不在機場,都是媒體的猜測,全都是小題大作陰謀論,要抹黑和玷污朝鮮的好形象,是韓國所為、美國所為,全都是陰謀論,是我們敵人的陰謀論。隨它去好了。

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  邱震海:朝鮮的經濟狀況如何?因為我們知道15年前、17年前朝鮮經歷了自然災害。因為這個自然災害,情況不太好,所以人民都在受苦。同時,你們又在研發核武器,你們有自己的理由,那麼經濟狀況怎麼樣呢?

  張成鐵:情況很好。美國媒體有篇文章,我還記得作者的名字,不是記者,應該是評論員之類的。吉姆·沃什。他说朝鮮經濟越來越好,在某些方面甚至是很棒。我就給你舉一個例子,黎明街,幾個星期內或太陽節前完工。我們的最高領袖再視察了黎明街做出了指示,這條街是全新的。我們一年內就建成了,每年我們都會修一條新的街道。所以這是經濟發展的一個標誌。那些惡勢力不斷施加壓力,要孤立我們還有經濟制裁還在進行,但是人民還是很幸福。

  邱震海:但是從經濟的角度來说,經濟前景很大程度上取決於對外貿易,但是因為制裁你們沒有太多的對外貿易。

  張成鐵:所以我們才依靠自己啊。

  邱震海:那麼告訴我你神秘的邏輯,沒有對外貿易,經濟怎麼還能繁榮發展呢?

  張成鐵:因為我們有核武器。

  邱震海:核武器不能促進經濟發展。

  張成鐵:不。

  邱震海:核武器不能保證,核武器不能促進經濟發展。

  張成鐵:可是你有了核武器,就會少投入些資金去維持大量的傳統軍隊。

  邱震海:我明白了。

  張成鐵:明白了?

  邱震海:我明白了。

  張成鐵:那就可以把那些錢投入經濟發展。

  邱震海:你們可以重組資源?

  張成鐵:是的。

  邱震海:我明白了。

  張成鐵:那就是我們的選擇。

  邱震海:那是選擇之一,你覺得是嗎?

  張成鐵:我是這樣認為的。

  邱震海:好的。

  張成鐵:我说眼見為實,現實情況顯示我們的經濟和人們的生活水平正在進步。

  邱震海:聯合國的制裁,我知道你對聯合國的制裁很不滿。你提過很多次那個觀點,我也努力去理解,但是從邏輯上说要是各方各國都參與到制裁的實施中來,那麼你的國家朝鮮就沒有多少管道拿到原材料去生産核武器了。所以請告訴我。

  張成鐵:我們靠自己。

  邱震海:告訴我你們的成果,怎麼拿到這麼多材料研發核武器?

  張成鐵:我們就是在靠自己,那是我們的優勢。

  邱震海:就算有制裁,就算。

  張成鐵:那是我們的優勢,那是我們的優勢。我們的最高領導們、領導層團結一心。我們衆志成城,可以做任何事。

  邱震海:我知道,總領事先生,我知道,我也努力去理解你,你們很強大,你有一流的科學家,但你們沒有生産武器的原材料。

  張成鐵:我們有啊。我們國家有着豐富的自然資源,我們什麼都有。

  邱震海:但這些自然資源不可能一下子變成生産武器的原材料。

  張成鐵:不,我們有技術,我們有智慧的技術人員、智慧的科學家能夠實現。最近我們的新火箭發動機,最高領袖去視察了,是巨大的成功。

  邱震海:但如果真的是這樣,為什麼有那麼多脫北者離開朝鮮?

  張成鐵:什麼?

  邱震海:你知道很多人,你知道離開了朝鮮。

  張成鐵:沒有多少人啊。這個問題我不會談的。

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  邱震海:我們就知道,去年有幾個12個或者13個服務員餐廳工作的。她們離開中國去了韓國和別國。這個你能確認一下嗎?

  張成鐵:什麼?確認什麼?

  邱震海:確認消息是否屬實,還有背后的原因。

  張成鐵:你到底是什麼意思呢?

  邱震海:就是你們稱之為,韓國一些人把這些人叫做脫北者。

  張成鐵:少數的一些叛徒、叛徒,就像猶大。就是這樣。

  邱震海:好的,但是不是少數,有好些人、好些人。

  張成鐵:朝鮮一共有2400萬人口,那些人簡直是滄海一粟。有些垃圾,沒有他們我國反而更好。

  邱震海:但是如果人們離開自己的國家,背后肯定是有原因的。

  張成鐵:不。

  邱震海:他們可以對這個國家有所不滿。

  張成鐵:不,我們很滿意。

  邱震海:他們可能對生活水準有所不滿。

  張成鐵:沒有,因為生活正越來越好。

  邱震海:背后有沒有什麼國際勢力呢?

  張成鐵:有的,韓國。好,我們可以談綁架的事情,就是那12個女人。他們说她們都是脫北者,不是的,如果她們是脫北者。為什麼不能像我一樣公開亮相?面對攝像機呢?她們一直不露面,被迫不露面。你聽说沒有?這些女人的兄弟姐妹和親屬致信聯合國,要求幫助他們回國。還有金小姐想要回到祖國見自己的女兒。她的女兒也寫了一封信證明,我最近發了相關的視頻連結到你們的電視台。這些事情也是说來很奇怪。只要朝鮮發生了什麼事情,突然之間西方媒體或者韓國媒體就開始小題大作,但是上面的這些事情很奇怪的,他們悄無聲息,他們沒有給出回應,也沒有说不回應的原因,他們沒有讓她們面對鏡頭。為什麼呢?如果他們是脫北者,是出於自己的意願,為什麼不能排成一排對着鏡頭说一说呢?一切都是韓國在操縱,要摸黑和玷污我們的形象。

  邱震海:你是说那樣的事情完全沒有發生,還是说韓國勢力在背后在操縱這個。

  張成鐵:是的,他們在操縱,他們在綁架。

  邱震海:他們在綁架?

  張成鐵:是的。

  邱震海:好的,那麼你。

  張成鐵:我們就到此為止吧。说到這個脫北或者綁架讓我有點憤怒。因為這種行徑就是猶大。就算有我也不想说相關的話題。

  邱震海:最后一個問題。最后一個但也很重要的問題,我可以努力去站在你的立場理解你與你感同身受。但你也必須把你自己放在整個國際社會的立場上,你們有核武器這可能是你們自衛的合法權利。但是坦白说,同樣你們也必須確保鄰國不會感覺被威脅,你們怎麼確保像中國和俄羅斯這樣的朋友以及你的敵人。

  張成鐵:不。

  邱震海:我剛跟你说了,感覺安全。

  張成鐵:不,他們為什麼要感覺被威脅呢?中國和俄羅斯是朋友,這把刀在手上不是要傷害他們,而是防衛美國威脅我們。你沒有聽懂我的邏輯,就是朋友不用感到被威脅。但是敵人,他們會有被威脅的感覺。這就是要擁有核武器的原因。

  視頻截圖

  邱震海:唐納德·特朗普總統很不可預測。萬一他突然说就算朝鮮有核武器,我可能也願意跟他們商談,建立外交關係。你們願不願意跟他談談呢?

  張成鐵:我們拭目以待。我说過他們還在黑暗中摸索,我認為他們只是在走奧巴馬政府的老路。我覺得他們不知道怎麼去做或者該做什麼。他們只是在虛張聲勢這樣行不通。他們必須要拿出個解決方案,他們必須清楚地意識到問題。要認清現實,現實已無法被改變。

  邱震海:現在真的是最后一個問題了。向全世界發一個關鍵資訊,我需要有建設性的、謙遜的能解決問題的資訊發送給整個國際社會。

  張成鐵:坦白说,我們是渴望和平的。我們和別人一樣渴望和平。我們都是一樣的,都是人。本來就不是我們找的麻煩。中國有句俗話“解鈴還須系鈴人”,我們沒有全世界说的那樣找麻煩,我們渴望和平,但為了保衛和平,我們必須做好准備,我們必須做好以防萬一的准備。朝鮮人民熱愛和平,我們渴望經濟發展,我們渴望提高人民的生活水準,一切一切我們都是一樣的。但現在我們是被迫的。別管我們。

  邱震海:既然如此,非常感謝您讓我們懷抱希望,懷抱繁榮與和平的希望。

  張成鐵:是啊,為什麼不呢?

  邱震海:也希望觀衆們能像我一樣努力站在你們的立場去理解你,和你們感同身受。

  張成鐵:我也希望觀衆們去了解北朝鮮人,我是说朝鮮民主主義共和國公民們人性的一面。我們熱愛和平,我們想爭取生存權。我們希望和鄰國和平相處。但這一切都不是我們的錯。所以就這樣吧。

  邱震海:好的,非常感謝你,張先生。

  我們對朝鮮駐香港總領事的獨家專訪一共兩集全部都播完了,我想我們引用英文當中的一個詞,叫“agree to disagree”翻譯成中文就叫“求同存異”。我想不管我們同不同意他們的觀點,但是有一點的是肯定的,我們必須與朝鮮有更多的溝通,目的只有一個,為了這個地區的和平與穩定。

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